Онлайн-конференция доктора юридических наук, заведующего кафедрой уголовного процесса, правосудия и прокурорского надзора юридического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Леонида ГОЛОВКО о становлении и развитии российского антикоррупционного законодательства.
Сто лет назад, 8 мая 1918 года, большевистское правительство своим декретом запретило взятки.
Какова история этого вопроса? Когда в России и в мире появились первые юридические антикоррупционные акты в современном понимании? Какие методы наиболее эффективны в борьбе с мздоимством? Что представляет собой современное российское антикоррупционное законодательство?
ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
Николай
Сто лет назад, 8 мая 1918 года, большевистское правительство своим декретом запретило взятки.
Какова история этого вопроса? Когда в России и в мире появились первые юридические антикоррупционные акты в современном понимании? Какие методы наиболее эффективны в борьбе с мздоимством? Что представляет собой современное российское антикоррупционное законодательство?
ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
Николай
Когда и в какой стране появился первый закон, карающий за взяточничество и коррупцию? Почему одним из первых декретов советской власти стал декрет о борьбе со взяточничеством, столетие которого мы скоро будем отмечать?
Леонид Головко
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Да, действительно, 8 мая будет столетие этого Декрета советской власти. Что касается вопроса заданного, то, конечно, ни один историк права точно не скажет, когда, в какой стране, в какую историческую эпоху появился первый законодательный акт. Просто технически это невозможно, не все акты до нас дошли, их сложно интерпретировать.
Ну вот скажу только, что когда студенты юрфака Университета приступают к изучению истории права, то первый закон, с которым они сталкиваются, это так называемые Законы Хаммурапи, еще Древний Вавилон, XVIII-й век до нашей эры. И там уже есть нормы, которые, в общем-то, можно считать в нынешнем понимании антикоррупционными. Конечно, они совершенно по-иному отредактированы, конечно, где-то приходится домысливать, но ясно, что это, в общем, вечная проблема.
Древний Рим – тоже есть законы, которые вы б назвали антикоррупционными, на всем историческом протяжении. В современном понимании в уголовно-правовом смысле становление вот того законодательства, которое похоже на нынешнее, Уголовный кодекс, ответственность за взятки – ну, это, наверное, становление государств, кодификация классически Уголовного права 200-летней давности, Уголовный кодекс Франции 1810 года, в России Уложения 1845 года. Это всё уже появление тех норм, которые похожи на нынешние.
Ну и завершающий этап, совсем новый, в общем-то, для истории права – это появление каких-то законов о предупреждении коррупции, специальных законодательных актов. Здесь уже, конечно, отдельная проблема, уже влияние в том числе глобального развития, потому что в большинстве своем эти законы в разных странах отражают некие глобальные инициативы, Конвенции ООН и в каком-то смысле являются даже типовыми. Поэтому коррупция – вечная проблема, законы о коррупции появились очень давно, еще в Древнем Вавилоне во всяком случае. Но надо разные срезы появления этого законодательства, разные точки отсчета тоже видеть. Возвращаясь к первому Декрету советской власти. Здесь история достаточно специальная, но в то же время показательная. Когда, естественно, советская власть уничтожила и упразднила все законы свергнутого Правительства, царского режима, возникла некая пустота, революционное правосознание. Взятки не прекратились, возникли процессы первые на основании еще ситуации, когда отсутствовало это законодательство.
И вот один из таких процессов прошел как раз 2-го мая (по новому стилю) 1918 года, и четверо следователей Следственной коллегии получили сроки 6 лет тюремного заключения. Об этом узнал Ленин, пришел в ярость, сказал: "Да, взятки – это страшная вещь", обратился со специальным письмом. Две вещи. Во-первых, наказание надо усилить (они в результате получили 10 лет). И во-вторых, принимать специальный закон, как он говорил, демонстративно быстро.
Такой вот Декрет был подготовлен буквально за несколько дней, и он уже предусмотрел… Это первый Декрет, он действовал 3 года, потом появился Декрет 1921 года, другие, Уголовный кодекс чуть позже. И это показывает сущность проблемы, да? Можно по-разному, естественно, относиться к фигуре Ленина, к его идеологическим влияниям, но то, что он был, в общем, государственный строитель, это бесспорно, и понимал в этой ситуации, что мягкость в борьбе с коррупцией, с взятками новой власти несовместимы со строительством государства. Советская власть в уголовно-правовом смысле одним из первых таких актов и предусмотрела по итогам этого процесса такой жесткий акт по борьбе с коррупцией, столетие которого скоро будет.
Но это не специфика только советской власти. Ясно, что проблема универсальная, исторически существовала всегда, и в этом смысле просто любая власть сталкивается с этим явлением. Это неизбежно.
Ну вот скажу только, что когда студенты юрфака Университета приступают к изучению истории права, то первый закон, с которым они сталкиваются, это так называемые Законы Хаммурапи, еще Древний Вавилон, XVIII-й век до нашей эры. И там уже есть нормы, которые, в общем-то, можно считать в нынешнем понимании антикоррупционными. Конечно, они совершенно по-иному отредактированы, конечно, где-то приходится домысливать, но ясно, что это, в общем, вечная проблема.
Древний Рим – тоже есть законы, которые вы б назвали антикоррупционными, на всем историческом протяжении. В современном понимании в уголовно-правовом смысле становление вот того законодательства, которое похоже на нынешнее, Уголовный кодекс, ответственность за взятки – ну, это, наверное, становление государств, кодификация классически Уголовного права 200-летней давности, Уголовный кодекс Франции 1810 года, в России Уложения 1845 года. Это всё уже появление тех норм, которые похожи на нынешние.
Ну и завершающий этап, совсем новый, в общем-то, для истории права – это появление каких-то законов о предупреждении коррупции, специальных законодательных актов. Здесь уже, конечно, отдельная проблема, уже влияние в том числе глобального развития, потому что в большинстве своем эти законы в разных странах отражают некие глобальные инициативы, Конвенции ООН и в каком-то смысле являются даже типовыми. Поэтому коррупция – вечная проблема, законы о коррупции появились очень давно, еще в Древнем Вавилоне во всяком случае. Но надо разные срезы появления этого законодательства, разные точки отсчета тоже видеть. Возвращаясь к первому Декрету советской власти. Здесь история достаточно специальная, но в то же время показательная. Когда, естественно, советская власть уничтожила и упразднила все законы свергнутого Правительства, царского режима, возникла некая пустота, революционное правосознание. Взятки не прекратились, возникли процессы первые на основании еще ситуации, когда отсутствовало это законодательство.
И вот один из таких процессов прошел как раз 2-го мая (по новому стилю) 1918 года, и четверо следователей Следственной коллегии получили сроки 6 лет тюремного заключения. Об этом узнал Ленин, пришел в ярость, сказал: "Да, взятки – это страшная вещь", обратился со специальным письмом. Две вещи. Во-первых, наказание надо усилить (они в результате получили 10 лет). И во-вторых, принимать специальный закон, как он говорил, демонстративно быстро.
Такой вот Декрет был подготовлен буквально за несколько дней, и он уже предусмотрел… Это первый Декрет, он действовал 3 года, потом появился Декрет 1921 года, другие, Уголовный кодекс чуть позже. И это показывает сущность проблемы, да? Можно по-разному, естественно, относиться к фигуре Ленина, к его идеологическим влияниям, но то, что он был, в общем, государственный строитель, это бесспорно, и понимал в этой ситуации, что мягкость в борьбе с коррупцией, с взятками новой власти несовместимы со строительством государства. Советская власть в уголовно-правовом смысле одним из первых таких актов и предусмотрела по итогам этого процесса такой жесткий акт по борьбе с коррупцией, столетие которого скоро будет.
Но это не специфика только советской власти. Ясно, что проблема универсальная, исторически существовала всегда, и в этом смысле просто любая власть сталкивается с этим явлением. Это неизбежно.
Светлана
Как Вы оцениваете систему современного российского антикоррупционного законодательства по сравнению с законодательствами других стран?
Леонид Головко
Естественно, в каждой стране есть своя специфика, но в целом система законодательства, если брать ее как систему, принципиально не отличается от законодательства других стран.
В центре всегда, конечно, Уголовный кодекс, соответствующие нормы. Все-таки взятка, получение взятки, дача взятки – это преступление, поэтому, в общем-то, это везде так (по крайней мере, как я уже сказал, последние лет 200). И сейчас во всех странах есть специальные законы, там, о противодействии коррупции, о предотвращении коррупции больше профилактического плана. Коррупция рассматривается как проблема более широкая, нежели только Уголовный кодекс. Так в России, где есть специальный закон 2008 года, так и в других странах.
И здесь надо, конечно, иметь в виду, что, как я уже тоже коротко упомянул, законы, которые принимаются сейчас, которые похожи друг на друга в разных странах, казалось бы при разных иногда ситуациях. Это законы, отражающие некий такой глобальный срез развития, когда есть ряд международных организаций, которые занимаются коррупцией, есть Конвенция ООН, есть неправительственные организации очень влиятельные типа Transparency International, которые, в общем, лоббируют принятие.
Поэтому законы даже ближе, чем могло бы, может быть, показаться на первый взгляд. Сходство существенное законодательства разных стран, в том числе российского, разумеется. В этом есть свои плюсы. С одной стороны, это позволяет пользоваться уже наработанными схемами. В этом есть свои минусы, когда реализация тех или иных инициатив может быть иногда оторвана от почвы, от реальных проблем, и страны с этим сталкиваются. Поэтому законодательство, конечно, похоже, российское в целом. И это отражает, в общем, некую как логику исторического праворазвития, так и нынешние глобальные процессы.
В каких-то ситуациях, конечно, отличия должны быть и могут быть, и они есть, но скорее в нюансах уже, в юридических аспектах.
В центре всегда, конечно, Уголовный кодекс, соответствующие нормы. Все-таки взятка, получение взятки, дача взятки – это преступление, поэтому, в общем-то, это везде так (по крайней мере, как я уже сказал, последние лет 200). И сейчас во всех странах есть специальные законы, там, о противодействии коррупции, о предотвращении коррупции больше профилактического плана. Коррупция рассматривается как проблема более широкая, нежели только Уголовный кодекс. Так в России, где есть специальный закон 2008 года, так и в других странах.
И здесь надо, конечно, иметь в виду, что, как я уже тоже коротко упомянул, законы, которые принимаются сейчас, которые похожи друг на друга в разных странах, казалось бы при разных иногда ситуациях. Это законы, отражающие некий такой глобальный срез развития, когда есть ряд международных организаций, которые занимаются коррупцией, есть Конвенция ООН, есть неправительственные организации очень влиятельные типа Transparency International, которые, в общем, лоббируют принятие.
Поэтому законы даже ближе, чем могло бы, может быть, показаться на первый взгляд. Сходство существенное законодательства разных стран, в том числе российского, разумеется. В этом есть свои плюсы. С одной стороны, это позволяет пользоваться уже наработанными схемами. В этом есть свои минусы, когда реализация тех или иных инициатив может быть иногда оторвана от почвы, от реальных проблем, и страны с этим сталкиваются. Поэтому законодательство, конечно, похоже, российское в целом. И это отражает, в общем, некую как логику исторического праворазвития, так и нынешние глобальные процессы.
В каких-то ситуациях, конечно, отличия должны быть и могут быть, и они есть, но скорее в нюансах уже, в юридических аспектах.
Ирина Сергеевна
Есть ли в мире примеры стран, где не существует коррупции?
Леонид Головко
Нет, конечно. Это даже теоретически невозможно. В мире нет таких стран. Коррупция, получение взятки – это преступление, а победить преступность невозможно. Поэтому не может быть даже на чисто теоретическом уровне страны, в которой такое преступление никогда бы не совершалось. Это как, скажем, победить преступность. То есть чисто утопическая идея победить полностью коррупцию.
Другое дело, что, как и в остальных случаях, мы примерно чувствуем иногда уровень: он именно существенен, несущественен? Его сложно измерить, но это существует.
Как с безопасностью: по одному городу ходить более-менее безопасно (что не значит, что там не совершается никаких преступлений, разумеется), по другому – менее безопасно. Вот здесь мы можем чувствовать и каким-то образом оценивать, может быть, степень коррупции.
Поэтому борьба с коррупцией – это идея не утопическая, но она не направлена на ее полное искоренение. Это, еще раз хочу сказать, невозможно. Она направлена на снижение ее уровня, на придание ей маргинального характера. Поэтому, конечно, в разных странах иногда бывают разные ситуации с коррупцией, но какой бы то ни было страны, где коррупции вообще нет, даже представить себе невозможно. Это абсолютно недостижимый идеал, сродни коммунистической идее когда-то победить преступность, отказаться от права и прочее-прочее. Это немыслимо.
Другое дело, что, как и в остальных случаях, мы примерно чувствуем иногда уровень: он именно существенен, несущественен? Его сложно измерить, но это существует.
Как с безопасностью: по одному городу ходить более-менее безопасно (что не значит, что там не совершается никаких преступлений, разумеется), по другому – менее безопасно. Вот здесь мы можем чувствовать и каким-то образом оценивать, может быть, степень коррупции.
Поэтому борьба с коррупцией – это идея не утопическая, но она не направлена на ее полное искоренение. Это, еще раз хочу сказать, невозможно. Она направлена на снижение ее уровня, на придание ей маргинального характера. Поэтому, конечно, в разных странах иногда бывают разные ситуации с коррупцией, но какой бы то ни было страны, где коррупции вообще нет, даже представить себе невозможно. Это абсолютно недостижимый идеал, сродни коммунистической идее когда-то победить преступность, отказаться от права и прочее-прочее. Это немыслимо.
Ольга
Можно ли с помощью Уголовного кодекса победить коррупцию? Или это можно сделать только путем воспитания человека, начиная с детства?
Леонид Головко
Ну, с детства – да. Это, конечно, очень важно, безусловно, тоже. В целом, отвечая на этот вопрос, что можно сказать? Конечно, нельзя победить коррупцию только с помощью Уголовного кодекса. Уголовный кодекс нужен, без него обойтись никак нельзя, но коррупция – это явление более широкое, и в значительной мере победить коррупцию… Ну, в каком смысле победить? Снизить ее до абсолютно маргинального уровня – в этом задача. Настолько же, насколько невозможно победить грабежи или убийства, но они могут быть абсолютно явлением таким, редким, маргинальным. Это можно, конечно, только при условии определенного нравственного климата в обществе. И с детства, и не только с детства. Когда коррупция для человека, получение взятки рассматривается как что-то сродни краже… Не может себе нормальный человек представить, что он в чужую сумочку залезет, убьет кого-то. Точно так же он не может себе представить в силу своих нравственных установок, что он взятку возьмет и примет неправомерное решение. Вот тогда это та ситуация, когда коррупция уходит на маргинальное дно каких-то отдельных преступлений.
В другой ситуации, когда это считается нравственно допустимым, конечно, победить коррупцию с помощью Уголовного кодекса нельзя. В этом смысле мы прекрасно понимаем, что некий, конечно, надлом на рубеже 80-х и 90-х годов в нашем обществе произошел нравственный, к сожалению глубокому. И в значительной мере проблемы с коррупцией – отражение этого надлома, когда отношение к этому действу изменилось, изменилось вместе с нравственными какими-то ценностями, с каким-то, может быть, духом стяжательства чрезмерным.
Необходимо, наверное, в этом смысле с детства, да и просто в обществе (не только с детства) такого рода отношение к данному явлению менять. Менять вместе с нравственными установками. Если это произойдет, мы увидим, что коррупция так резко сядет на дно и станет чем-то постыдным, как постыдно воровать или убивать. Помимо того, что это запрещено, это еще и, безусловно, абсолютно недопустимо для подавляющего большинства людей: люди не убивают не потому, что есть Уголовный кодекс, а потому что не мыслят такого поведения.
Точно так же и с коррупцией. Вместе с нравственным климатом, естественно, меняется и ее удельный вес. Как изменить нравственный климат? Это сложнейшая задача, здесь, конечно, никаких чудодейственных средств, как говорил Президент, тоже быть не может. Но это, конечно, и вопрос и воспитания, в том числе школьного, это вопросы общественного сознания, восприятия тех или иных явлений. Это очень широкая проблема. И вопрос нравственных установок, когда человек, если совершит какое-то поведение, то меняется его прежде всего самооценка. Это катастрофа для него жизненная тогда.
Вот при таких условиях, разумеется, можно говорить о реальных успехах в борьбе с коррупцией. Поэтому это, естественно, не только уголовно-правовая задача. Но когда оно уходит на маргинальный уровень, тогда Уголовный кодекс – это уже закон для маргиналов, как для воров, убийц и прочее-прочее. Тогда нужен Уголовный кодекс, конечно, прежде всего.
В другой ситуации, когда это считается нравственно допустимым, конечно, победить коррупцию с помощью Уголовного кодекса нельзя. В этом смысле мы прекрасно понимаем, что некий, конечно, надлом на рубеже 80-х и 90-х годов в нашем обществе произошел нравственный, к сожалению глубокому. И в значительной мере проблемы с коррупцией – отражение этого надлома, когда отношение к этому действу изменилось, изменилось вместе с нравственными какими-то ценностями, с каким-то, может быть, духом стяжательства чрезмерным.
Необходимо, наверное, в этом смысле с детства, да и просто в обществе (не только с детства) такого рода отношение к данному явлению менять. Менять вместе с нравственными установками. Если это произойдет, мы увидим, что коррупция так резко сядет на дно и станет чем-то постыдным, как постыдно воровать или убивать. Помимо того, что это запрещено, это еще и, безусловно, абсолютно недопустимо для подавляющего большинства людей: люди не убивают не потому, что есть Уголовный кодекс, а потому что не мыслят такого поведения.
Точно так же и с коррупцией. Вместе с нравственным климатом, естественно, меняется и ее удельный вес. Как изменить нравственный климат? Это сложнейшая задача, здесь, конечно, никаких чудодейственных средств, как говорил Президент, тоже быть не может. Но это, конечно, и вопрос и воспитания, в том числе школьного, это вопросы общественного сознания, восприятия тех или иных явлений. Это очень широкая проблема. И вопрос нравственных установок, когда человек, если совершит какое-то поведение, то меняется его прежде всего самооценка. Это катастрофа для него жизненная тогда.
Вот при таких условиях, разумеется, можно говорить о реальных успехах в борьбе с коррупцией. Поэтому это, естественно, не только уголовно-правовая задача. Но когда оно уходит на маргинальный уровень, тогда Уголовный кодекс – это уже закон для маргиналов, как для воров, убийц и прочее-прочее. Тогда нужен Уголовный кодекс, конечно, прежде всего.
Татьяна
Слышала про двухлетний национальный план по борьбе с коррупцией. Можно ли вообще с коррупцией бороться по плану?
Леонид Головко
Ну, с коррупцией, конечно, по плану бороться нельзя, имея в виду, что это явление, конечно, более глобальное. Но, наверное, следует пояснить, что такое этот двухлетний национальный план.
На самом деле, закон 2008 года, который принят, о противодействии коррупции… Причем, это не Уголовный кодекс, а это закон о профилактике, можно так сказать, коррупции. Он предусматривает ряд мероприятий. И в том числе обязанность Президента Российской Федерации устанавливать некие направления деятельности, и Президент как законопослушный гражданин должен исполнять эти положения закона, и поэтому своим указом он утвердил, в том числе и 2 года назад, в апреле 2016 года, вот такой двухлетний план, который должен обновляться. То есть он исполнил закон. Если вы посмотрите этот план, то он, конечно, не претендует на решение фундаментальных задач – он имеет в значительной мере технический характер по исполнению закона. То есть по некоторым мерам, которые адресованы и исполнительной власти, и там не только исполнительной власти, и научным учреждениям, и судам. Некоторые меры организационного характера, которые позволяют избегать конфликта интересов. То есть это не связано даже с преступлением как таковым – это скорее реализация профилактических норм, связанных с конфликтом интересов, декларированием доходов.
И в этом смысле это некие технические положения. Но когда мы слышим о национальном плане, то, конечно, должно иметь в виду, что это отражение определенного положения определенного закона. То есть указ в значительной мере, ну, как мы говорим (юристы), технически адресующий такие положения. Президент, подписывая такой указ, не претендует, что это решение всех фундаментальных вопросов, естественно. Поэтому и не претендует на то, что за 2 года по какому-то плану мы искореним коррупцию, речь об этом не идет. Это о другом, скажем, о реализации некоторых технических, рутинных, но тоже важных положений, связанных с исполнением действующего закона 2008 года.
На самом деле, закон 2008 года, который принят, о противодействии коррупции… Причем, это не Уголовный кодекс, а это закон о профилактике, можно так сказать, коррупции. Он предусматривает ряд мероприятий. И в том числе обязанность Президента Российской Федерации устанавливать некие направления деятельности, и Президент как законопослушный гражданин должен исполнять эти положения закона, и поэтому своим указом он утвердил, в том числе и 2 года назад, в апреле 2016 года, вот такой двухлетний план, который должен обновляться. То есть он исполнил закон. Если вы посмотрите этот план, то он, конечно, не претендует на решение фундаментальных задач – он имеет в значительной мере технический характер по исполнению закона. То есть по некоторым мерам, которые адресованы и исполнительной власти, и там не только исполнительной власти, и научным учреждениям, и судам. Некоторые меры организационного характера, которые позволяют избегать конфликта интересов. То есть это не связано даже с преступлением как таковым – это скорее реализация профилактических норм, связанных с конфликтом интересов, декларированием доходов.
И в этом смысле это некие технические положения. Но когда мы слышим о национальном плане, то, конечно, должно иметь в виду, что это отражение определенного положения определенного закона. То есть указ в значительной мере, ну, как мы говорим (юристы), технически адресующий такие положения. Президент, подписывая такой указ, не претендует, что это решение всех фундаментальных вопросов, естественно. Поэтому и не претендует на то, что за 2 года по какому-то плану мы искореним коррупцию, речь об этом не идет. Это о другом, скажем, о реализации некоторых технических, рутинных, но тоже важных положений, связанных с исполнением действующего закона 2008 года.
Алексей Геннадьевич
Как бороться с нематериальными взятками?
Леонид Головко
Нематериальные взятки, действительно, проблема очень интересная техническая для юристов. Вот, если посмотреть… Я только что упоминал классические подходы уголовного права, которые появились лет 200 назад, и почитать классические труды XIX века, в том числе российские, то там мы прочитаем, что взятка может быть только материальной. Причем она принципиально может быть только материальной по той простой причине, что если мы уходим в нематериальную сферу, то границы становятся слишком расплывчаты: взяткой можно считать тогда лесть, можно считать, как написано в одном старом учебнике, благосклонный взгляд женщины и прочее-прочее. В этом смысле это всегда было фундаментальным положением уголовного права.
В чем изменилась ситуация сейчас? Сейчас мы понимаем, что, конечно, взятка – это далеко не только какой-то материальный предмет или деньги. Это еще и услуги имущественного характера, это еще и то, что называется общее покровительство, скажем, по службе, попустительство по службе. То есть некоторые вещи, которые не выглядят как конверт с деньгами. Это верно. И в этом смысле наш Уголовный кодекс всё это запрещает.
Другое дело, что сейчас, в отличие от того, что было 100-150 лет назад, некоторые, в том числе международные, организации и наши коллеги в России рекомендуют пойти еще шире – предусмотреть так называемые нематериальные взятки, запрет их, уголовную ответственность за них. И чаще всего приводят в качестве примера то, что называется там секс-услуги, баня какая-то для контролирующего органа. То есть вот эти все вещи. На самом деле примеры неудачные, потому что всё названное – это как раз услуги имущественного характера. Потому что мы прекрасно понимаем, что кто-то оплачивает эти секс-услуги, они чего-то стоят – это вопрос расследования, надо это установить. Кто-то оплачивает эту баню. Если чиновник приехал, его поместили в роскошный дворец, этот дворец чего-то стоит (проживание в нем) и так далее.
Если идти еще дальше и предусмотреть какие-то действия, которые в принципе не могут оцениваться деньгами, за которые никто никому не платит, в отличие, еще раз хочу сказать, от примеров, то мы тогда зайдем, может быть, иногда очень далеко. Чиновник приехал с какой-то контрольной миссией, ему, условно говоря, польстили или какая-то красивая женщина из состава принимающей организации мило улыбнулась, он растаял, как говорится, принял какое-то решение. Наверное, это плохой чиновник, без сомнения.
Наверное, его надо уволить. Но причем здесь Уголовный кодекс? Все-таки надо различать ситуацию, при которой чиновник совершает запрещенное уголовным законом деяние, и, собственно, просто не умеет различать личный интерес, какой-то, может быть, романтический интерес и интерес государственный, общественный. Такого чиновника надо увольнять, но это не вопрос уголовного закона. Поэтому, на самом деле, проблема услуг имущественного характера охватывает достаточное пространство для всех тех ситуаций, которые часто описываются сторонниками так называемых нематериальных взяток.
Если идти в сторону нематериальную, в чистом виде взяток, мы придем к тому, о чем говорилось как раз в литературе XIX века, к каким-то неуловимым вещам. А уголовный закон, конечно, неуловимым быть не должен в этой части – он должен быть определен и понятен любому чиновнику. Он должен работать, а не каждый раз шарахаться от любой встретившейся ему женщины или любого взгляда, любой оценки, может быть иногда чрезмерно льстивой.
Вот в этом смысле я полагаю, что литература классического уголовного права правильная. Взятка – это что-то, что имеет материальное выражение. Не всегда деньги, но это имущественного характера действие. Это попустительство по службе, протекция, всё, что запрещено уголовным законом нынешним.
Идти дальше – это, в общем, идти против некоторых классических правовых положений, и это опасно: это значит вводить какой-то очень неопределенный уголовный закон, который может быть вреден для государственного управления и, в общем, иногда даже противоречить здравому смыслу. В этом смысле к такого рода идеям нематериальных взяток надо относиться очень осторожно, и наш законодатель к ним осторожно относится.
В чем изменилась ситуация сейчас? Сейчас мы понимаем, что, конечно, взятка – это далеко не только какой-то материальный предмет или деньги. Это еще и услуги имущественного характера, это еще и то, что называется общее покровительство, скажем, по службе, попустительство по службе. То есть некоторые вещи, которые не выглядят как конверт с деньгами. Это верно. И в этом смысле наш Уголовный кодекс всё это запрещает.
Другое дело, что сейчас, в отличие от того, что было 100-150 лет назад, некоторые, в том числе международные, организации и наши коллеги в России рекомендуют пойти еще шире – предусмотреть так называемые нематериальные взятки, запрет их, уголовную ответственность за них. И чаще всего приводят в качестве примера то, что называется там секс-услуги, баня какая-то для контролирующего органа. То есть вот эти все вещи. На самом деле примеры неудачные, потому что всё названное – это как раз услуги имущественного характера. Потому что мы прекрасно понимаем, что кто-то оплачивает эти секс-услуги, они чего-то стоят – это вопрос расследования, надо это установить. Кто-то оплачивает эту баню. Если чиновник приехал, его поместили в роскошный дворец, этот дворец чего-то стоит (проживание в нем) и так далее.
Если идти еще дальше и предусмотреть какие-то действия, которые в принципе не могут оцениваться деньгами, за которые никто никому не платит, в отличие, еще раз хочу сказать, от примеров, то мы тогда зайдем, может быть, иногда очень далеко. Чиновник приехал с какой-то контрольной миссией, ему, условно говоря, польстили или какая-то красивая женщина из состава принимающей организации мило улыбнулась, он растаял, как говорится, принял какое-то решение. Наверное, это плохой чиновник, без сомнения.
Наверное, его надо уволить. Но причем здесь Уголовный кодекс? Все-таки надо различать ситуацию, при которой чиновник совершает запрещенное уголовным законом деяние, и, собственно, просто не умеет различать личный интерес, какой-то, может быть, романтический интерес и интерес государственный, общественный. Такого чиновника надо увольнять, но это не вопрос уголовного закона. Поэтому, на самом деле, проблема услуг имущественного характера охватывает достаточное пространство для всех тех ситуаций, которые часто описываются сторонниками так называемых нематериальных взяток.
Если идти в сторону нематериальную, в чистом виде взяток, мы придем к тому, о чем говорилось как раз в литературе XIX века, к каким-то неуловимым вещам. А уголовный закон, конечно, неуловимым быть не должен в этой части – он должен быть определен и понятен любому чиновнику. Он должен работать, а не каждый раз шарахаться от любой встретившейся ему женщины или любого взгляда, любой оценки, может быть иногда чрезмерно льстивой.
Вот в этом смысле я полагаю, что литература классического уголовного права правильная. Взятка – это что-то, что имеет материальное выражение. Не всегда деньги, но это имущественного характера действие. Это попустительство по службе, протекция, всё, что запрещено уголовным законом нынешним.
Идти дальше – это, в общем, идти против некоторых классических правовых положений, и это опасно: это значит вводить какой-то очень неопределенный уголовный закон, который может быть вреден для государственного управления и, в общем, иногда даже противоречить здравому смыслу. В этом смысле к такого рода идеям нематериальных взяток надо относиться очень осторожно, и наш законодатель к ним осторожно относится.
Надежда
Является ли лоббизм узаконенной коррупцией?
Леонид Головко
Лоббизм – как его понимать? Если понимать лоббизм и коррупцию в функциональном смысле, что это от слова "коррупцио" – "порча", это принятие плохих решений, скажем, плохих очень широко либо в силу взятки, либо в силу другого влияния, то, конечно, лоббизм – это, действительно, узаконенная в каком-то смысле коррупция, по крайней мере, ничем не лучше коррупции. Почему?
Ну, представим себе ситуацию, мы столкнулись с трагедией недавно в той же самой "Зимней вишне" в Кемерово. Мы придем в шок, конечно, если какие-то решения принимались за взятку. Но разве если мы узнаем, что какие-то решения принимались, потому что официально зарегистрированный лоббизм там в областном парламенте что-то пролоббировал, там, строительство этого здания, нам станет от этого легче? Всё равно решение было плохое, решение было незаконное… Я условно говорю – я, конечно, не знаю результатов расследования, я просто привожу пример такой: решение там построить здание, перепрофилировать было принято с нарушением закона, и совершенно неважно, было оно принято с нарушением закона за взятку или потому что какой-то лоббист, условно говоря, его пролоббировал? Для нас это не имеет значения, учитывая катастрофические последствия. В этом смысле, в функциональном смысле, конечно, можно сказать, что это узаконенная коррупция.
Другое дело, чисто в юридическом смысле некоторые говорят (и это, конечно, такое вот), опираясь на опыт США, что когда мы регламентируем лоббистскую деятельность, то тем самым мы вот эту коррупцию вводим в какое-то правовое поле, мы создаем какие-то формы и это хорошо, это полезно. Вот, есть такая точка зрения.
Я ее не разделяю по двум причинам. Во-первых… Ну, она похожа на точку зрения, что если не удается победить проституцию – давайте ее узаконим, не удается победить наркотики – давайте их узаконим. Мы так далеко зайдем. Не удается победить грабежи – давайте их узаконим. Там, убийства совершаются и так далее. Тяжело совсем поставить четкую линию, почему наркотики можно узаконить, а что-то там типа грабежей и краж нельзя. Это во-первых.
Во-вторых, мы прекрасно понимаем, как это всё будет работать или как не будет работать. Будет некий список, в том числе рекомендуемый международными организациями. "Давайте список лоббистов" – все будут шарахаться от этого списка как черт от ладана, ясно, что никто туда не захочет быть включенным. Даже если мы составим такой список, то маловероятно, что какое-то решение будет приниматься, какое-то распоряжение чиновника, и в нем в основании будет написано "Лоббистская деятельность, там, Иванова, Петрова, Сидорова". Конечно, этого всего не будет. Конечно, это, скорее всего, будет мертвая норма, а реальная жизнь, реальная коррупция будет развиваться по своим законам.
Здесь надо просто иметь в виду, что сама идея лоббизма, которая не работает нигде, кроме США, – это действительно очень локальная практика. Есть общество, где это сформировалось. Эта практика не экспортируемая. Поэтому я не являюсь сторонником легализации лоббизма и прочее. В моем понимании – либо это будет мертвая норма, либо это будет что-то точно так же негативно влияющее на принятие государственных решений, как, собственно, и коррупция, и результаты будет давать точно такие же негативные. Чего мы хотим избежать? Мы хотим, чтобы государственные решения принимались, исходя из понятных, законных критериев, исходя из требований интересов общества, государства, а не исходя из каких-то частных личных интересов, будь то коррупция или лоббизм.
Поэтому, честно сказать, в сущностном смысле я с этой точкой зрения согласен, как сформулирован вопрос. Но в юридическом смысле всё немножко сложнее (я попытался раскрыть), но, в общем, тоже это говорит, скажем, не в пользу какой-то легализации лоббизма.
Ну, представим себе ситуацию, мы столкнулись с трагедией недавно в той же самой "Зимней вишне" в Кемерово. Мы придем в шок, конечно, если какие-то решения принимались за взятку. Но разве если мы узнаем, что какие-то решения принимались, потому что официально зарегистрированный лоббизм там в областном парламенте что-то пролоббировал, там, строительство этого здания, нам станет от этого легче? Всё равно решение было плохое, решение было незаконное… Я условно говорю – я, конечно, не знаю результатов расследования, я просто привожу пример такой: решение там построить здание, перепрофилировать было принято с нарушением закона, и совершенно неважно, было оно принято с нарушением закона за взятку или потому что какой-то лоббист, условно говоря, его пролоббировал? Для нас это не имеет значения, учитывая катастрофические последствия. В этом смысле, в функциональном смысле, конечно, можно сказать, что это узаконенная коррупция.
Другое дело, чисто в юридическом смысле некоторые говорят (и это, конечно, такое вот), опираясь на опыт США, что когда мы регламентируем лоббистскую деятельность, то тем самым мы вот эту коррупцию вводим в какое-то правовое поле, мы создаем какие-то формы и это хорошо, это полезно. Вот, есть такая точка зрения.
Я ее не разделяю по двум причинам. Во-первых… Ну, она похожа на точку зрения, что если не удается победить проституцию – давайте ее узаконим, не удается победить наркотики – давайте их узаконим. Мы так далеко зайдем. Не удается победить грабежи – давайте их узаконим. Там, убийства совершаются и так далее. Тяжело совсем поставить четкую линию, почему наркотики можно узаконить, а что-то там типа грабежей и краж нельзя. Это во-первых.
Во-вторых, мы прекрасно понимаем, как это всё будет работать или как не будет работать. Будет некий список, в том числе рекомендуемый международными организациями. "Давайте список лоббистов" – все будут шарахаться от этого списка как черт от ладана, ясно, что никто туда не захочет быть включенным. Даже если мы составим такой список, то маловероятно, что какое-то решение будет приниматься, какое-то распоряжение чиновника, и в нем в основании будет написано "Лоббистская деятельность, там, Иванова, Петрова, Сидорова". Конечно, этого всего не будет. Конечно, это, скорее всего, будет мертвая норма, а реальная жизнь, реальная коррупция будет развиваться по своим законам.
Здесь надо просто иметь в виду, что сама идея лоббизма, которая не работает нигде, кроме США, – это действительно очень локальная практика. Есть общество, где это сформировалось. Эта практика не экспортируемая. Поэтому я не являюсь сторонником легализации лоббизма и прочее. В моем понимании – либо это будет мертвая норма, либо это будет что-то точно так же негативно влияющее на принятие государственных решений, как, собственно, и коррупция, и результаты будет давать точно такие же негативные. Чего мы хотим избежать? Мы хотим, чтобы государственные решения принимались, исходя из понятных, законных критериев, исходя из требований интересов общества, государства, а не исходя из каких-то частных личных интересов, будь то коррупция или лоббизм.
Поэтому, честно сказать, в сущностном смысле я с этой точкой зрения согласен, как сформулирован вопрос. Но в юридическом смысле всё немножко сложнее (я попытался раскрыть), но, в общем, тоже это говорит, скажем, не в пользу какой-то легализации лоббизма.
Василий Сергеевич
Почему человек, которого вынудили дать взятку, считается преступником?
Леонид Головко
Ну, здесь надо посмотреть и оценить внимательно, что понимает задавший вопрос под "вынудили". Если это то, что юрист называет "вымогательство взятки", то я могу успокоить. Человек не будет считаться преступником, потому что в статье о даче взятки (291-я статья) есть примечание, где четко сказано, что если имело место вымогательство взятки и при этом человек способствовал расследованию преступления, дал показания, всё рассказал и так далее, то он полностью освобождается от уголовной ответственности.
Более того, в практике иногда случаи рассматриваются даже как крайне необходимые. Если человек привозит больного родственника в больницу, никак не может избежать того, чтобы дать условно какие-то деньги, понимает, что родственник умрет, это просто ситуация крайней необходимости, он тоже не будет нести никакой уголовной ответственности просто потому, что таков уголовный закон, такова практика. Если же мы под словом "вынудили" понимаем какой-то не совсем легитимный и правомерный интерес, потому что так психологически человек решил, что без этого он прибыль свою не увеличит, условно говоря… Вот, если дать взятку, тогда прибыль будет не миллион, а два. Ну, это слово "вынудили" уже в правовом смысле не вымогательство, это дача взятки по корыстным мотивам.
Я бы сказал, что в вопросе содержится, может быть, не совсем верное утверждение. Если мы очень широко подойдем к слову "вынудили"… Вынудили, потому что так захотелось, потому что так, вот, способ улучшить свою жизнь, это уже, конечно, не легитимные интересы, уголовное право не рассматривает такую ситуацию как вымогательство, как крайнюю необходимость. Это вполне резонно, в этом есть, конечно, смысл правовой.
Более того, в практике иногда случаи рассматриваются даже как крайне необходимые. Если человек привозит больного родственника в больницу, никак не может избежать того, чтобы дать условно какие-то деньги, понимает, что родственник умрет, это просто ситуация крайней необходимости, он тоже не будет нести никакой уголовной ответственности просто потому, что таков уголовный закон, такова практика. Если же мы под словом "вынудили" понимаем какой-то не совсем легитимный и правомерный интерес, потому что так психологически человек решил, что без этого он прибыль свою не увеличит, условно говоря… Вот, если дать взятку, тогда прибыль будет не миллион, а два. Ну, это слово "вынудили" уже в правовом смысле не вымогательство, это дача взятки по корыстным мотивам.
Я бы сказал, что в вопросе содержится, может быть, не совсем верное утверждение. Если мы очень широко подойдем к слову "вынудили"… Вынудили, потому что так захотелось, потому что так, вот, способ улучшить свою жизнь, это уже, конечно, не легитимные интересы, уголовное право не рассматривает такую ситуацию как вымогательство, как крайнюю необходимость. Это вполне резонно, в этом есть, конечно, смысл правовой.
Алексей
Если сотрудник узнал, что его начальник берет взятки, как он может с этим бороться? Его же первого уволят, если он сообщит об этом
Леонид Головко
Я понимаю, да-да-да. "Начальник уволит". Действительно, вопрос непростой. Я понимаю где-то его подоплеку. Дело в том, что последнее время очень активно, в том числе международные организации разного рода и зарубежные практики, пытаются и всячески рекомендуют создать правовые основы безопасности так называемых, я не имею другого слова, чтобы перевести, так называемых "доносчиков". То есть всячески в рекомендациях международных организаций, которые говорят "Нужно создавать такие правовые условия, чтобы любой человек, донесший о каких-то неправильных действиях, был абсолютно защищен".
Это очень опасная практика, с моей точки зрения. У нас есть и исторические примеры в нашей стране, когда такое массовое доносительство имело место, и анонимные сообщения, и так далее. Поэтому я не сторонник таких мер. На мой взгляд, вот такая абсолютная безопасность доноса… Назовем его своим именем, как бы он ни назывался: в английской, французской версии там другие слова употребляются, более аккуратные – "человек, подувший в свисток" или "человек, который запустил тревогу". На самом деле это всё, в общем, о том же самом. Как это ни называй красиво, всё о том же самом. Вот такая легализация свободы доносительства – это вещь, конечно, очень опасная. И я не считаю, что здесь должны быть какие-то стопроцентные гарантии, законом данные, в том, чтобы человеку ничего не было.
Я возвращаюсь к этому вопросу. Вот, представим себе ситуацию вне этих инициатив, просто объективно которая возникает. Ну, первое. Конечно, надо начинать с себя. Все-таки начальник взял взятку. Подчиненный – как он действует в такой ситуации? Если он действует абсолютно законно, то есть выполняет свои требования, то, опять-таки, по Уголовному кодексу он ни при каких условиях ответственности нести не будет. Если он входит в эту схему (и я могу порекомендовать никогда этого, разумеется, не делать), он становится соучастником. Он понимает, что он выполняет заведомо незаконные распоряжения. Чаще всего он выполняет их тоже за какую-то часть этого вознаграждения начальника. Мы понимаем прекрасно: чаще всего коррупция – это схема, это вертикаль. Поэтому первое, что можно посоветовать в такой ситуации, – начинать с себя. Второе. Конечно, государственного управления не будет, возможно, вообще, если кругом будут немотивированные доносы. Это будет полный хаос. Поэтому есть ответственность за заведомо ложный донос. И надо помнить, что если есть основания, это одно.
А если основания сомнительные (слух какой-то прошел, там, мне кажется, что начальник взял взятку), это другое. Это всего лишь предположение. Но когда есть серьезные основания, которые могут быть процессуально подкреплены… Ну что ж? Тогда надо, конечно, обращаться в правоохранительные органы. Необязательно реализовывать какие-то специальные законы о доносчиках – достаточно написать заявление. Опасаешься, скажем, каких-то локальных начальников – пиши в центральный аппарат, в ФСБ, в МВД, и процессуальная система тебя защитит в такой ситуации. Но! Будь при этом уверен, что тебя предупредят об ответственности за заведомо ложный донос. Потому что разные ситуации бывают. Бывает, кто-то пытается счеты свести, бывает, кто-то хочет занять место начальника.
Поэтому я бы очень осторожно отнесся к специальным предложениям в части создавать какие-то специальные гарантии для доносчиков: это, на мой взгляд, опасная практика, и она себя никак не подтвердила позитивно даже в США, где она развивалась, в других западноевропейских странах. В общем, никаких таких результатов нет. Но действующая правовая система вполне логична. Она требует безупречного самого подчиненного. Она требует, чтобы обращался человек с заявлением о преступлении только тогда, когда речь не идет о каком-то заведомо ложном доносе, у него действительно есть такая информация и она может потом процессуально подтвердиться.
Здесь должны быть, конечно, гарантии того, что мы будем реагировать на информацию тогда, когда в ней есть объективные зерна, а не тогда, когда все друг на друга начнут писать какие-то там пасквили, доносы и прочее. И, конечно, начинать надо с себя – это самое главное. Четко понимать подчиненному, что он должен делать, что не должен, руководствоваться законом в этой части. Тогда никаких рисков с точки зрения уголовной ответственности не будет для него.
Это очень опасная практика, с моей точки зрения. У нас есть и исторические примеры в нашей стране, когда такое массовое доносительство имело место, и анонимные сообщения, и так далее. Поэтому я не сторонник таких мер. На мой взгляд, вот такая абсолютная безопасность доноса… Назовем его своим именем, как бы он ни назывался: в английской, французской версии там другие слова употребляются, более аккуратные – "человек, подувший в свисток" или "человек, который запустил тревогу". На самом деле это всё, в общем, о том же самом. Как это ни называй красиво, всё о том же самом. Вот такая легализация свободы доносительства – это вещь, конечно, очень опасная. И я не считаю, что здесь должны быть какие-то стопроцентные гарантии, законом данные, в том, чтобы человеку ничего не было.
Я возвращаюсь к этому вопросу. Вот, представим себе ситуацию вне этих инициатив, просто объективно которая возникает. Ну, первое. Конечно, надо начинать с себя. Все-таки начальник взял взятку. Подчиненный – как он действует в такой ситуации? Если он действует абсолютно законно, то есть выполняет свои требования, то, опять-таки, по Уголовному кодексу он ни при каких условиях ответственности нести не будет. Если он входит в эту схему (и я могу порекомендовать никогда этого, разумеется, не делать), он становится соучастником. Он понимает, что он выполняет заведомо незаконные распоряжения. Чаще всего он выполняет их тоже за какую-то часть этого вознаграждения начальника. Мы понимаем прекрасно: чаще всего коррупция – это схема, это вертикаль. Поэтому первое, что можно посоветовать в такой ситуации, – начинать с себя. Второе. Конечно, государственного управления не будет, возможно, вообще, если кругом будут немотивированные доносы. Это будет полный хаос. Поэтому есть ответственность за заведомо ложный донос. И надо помнить, что если есть основания, это одно.
А если основания сомнительные (слух какой-то прошел, там, мне кажется, что начальник взял взятку), это другое. Это всего лишь предположение. Но когда есть серьезные основания, которые могут быть процессуально подкреплены… Ну что ж? Тогда надо, конечно, обращаться в правоохранительные органы. Необязательно реализовывать какие-то специальные законы о доносчиках – достаточно написать заявление. Опасаешься, скажем, каких-то локальных начальников – пиши в центральный аппарат, в ФСБ, в МВД, и процессуальная система тебя защитит в такой ситуации. Но! Будь при этом уверен, что тебя предупредят об ответственности за заведомо ложный донос. Потому что разные ситуации бывают. Бывает, кто-то пытается счеты свести, бывает, кто-то хочет занять место начальника.
Поэтому я бы очень осторожно отнесся к специальным предложениям в части создавать какие-то специальные гарантии для доносчиков: это, на мой взгляд, опасная практика, и она себя никак не подтвердила позитивно даже в США, где она развивалась, в других западноевропейских странах. В общем, никаких таких результатов нет. Но действующая правовая система вполне логична. Она требует безупречного самого подчиненного. Она требует, чтобы обращался человек с заявлением о преступлении только тогда, когда речь не идет о каком-то заведомо ложном доносе, у него действительно есть такая информация и она может потом процессуально подтвердиться.
Здесь должны быть, конечно, гарантии того, что мы будем реагировать на информацию тогда, когда в ней есть объективные зерна, а не тогда, когда все друг на друга начнут писать какие-то там пасквили, доносы и прочее. И, конечно, начинать надо с себя – это самое главное. Четко понимать подчиненному, что он должен делать, что не должен, руководствоваться законом в этой части. Тогда никаких рисков с точки зрения уголовной ответственности не будет для него.
Николай
Поможет ли решить проблему ужесточение наказания за коррупцию в особо крупных размерах, вплоть до смертной казни?
Леонид Головко
Ну, дело в том, что проблема смертной казни для нас, конечно же, выходит за пределы проблемы коррупции. Мы знаем, что Конституция Российской Федерации допускает теоретически смертную казнь только в случае совершения преступления против жизни (терроризм, убийство и так далее). Конституционный суд четко сказал в свое время, что не может назначаться такое наказание. Поэтому если оно не может назначаться террористам и убийцам, в части коррупции, понятно, было бы странно, если б мы его допускали. То есть сейчас ни с конституционно-правовой точки зрения, ни с точки зрения правовой просто, даже уголовно-правовой такое наказание в виде смертной казни невозможно ни при каких деяниях – ни при терроризме, ни при убийствах, при деяниях значительно более страшных.
Поэтому мы можем рассуждать только сугубо гипотетически о такой ситуации. Если мы рассуждаем гипотетически, то, наверное, в какой-то части смертная казнь могла бы чуть-чуть снизить коррупцию. Она не является панацеей, безусловно, и исторический опыт это показывает. Но, может быть, какое-то, условно говоря, какое-то количество коррупционных преступлений на какую-то часть бы уменьшилось. Поэтому это вопрос для нас ценностный. То есть либо мы ценностно считаем, что смертная казнь вообще недопустима, в силу Конституции, либо мы готовы этими ценностями пренебречь ради того, чтобы чуть-чуть снизить уровень коррупции. Это, конечно, выбор ценностный. Поэтому если мы признаем смертную казнь для нас допустимой, то, наверное, мы будем этот вопрос решать применительно к другим преступлениям, а не к коррупционным – к терроризму или к убийству. И тогда уже обсуждать, а надо ли менять Конституцию и так далее.
А сейчас, конечно, ценностная шкала такой постановки вопроса не допускает, пусть даже это и ситуативно какой-то позитивный характер на коррупцию, теоретически может какое-то влияние оказать на ее снижение. Здесь, как говорится, видимо, с точки зрения ценностей мы исходим из того, что цель не оправдывает средства. Введение смертной казни за коррупцию, даже если рассуждать гипотетически, мы считаем, что такого рода такие результаты (пусть даже локальные, не радикальные, каких бы мы результатов ни добились), тем не менее, в данной ситуации средство конституционно негодное для нас и ценностно негодное.
Такой подход, который мы признаем, приняв Конституцию, проголосовав за нее в 1993 году. Это общественный выбор, Конституция отражает общественный договор. Поэтому к такого рода подходам или вопросам даже в гипотетической (НРЗБ-1 33:54.6) я бы относился достаточно осторожно. Они опасны, потому что несколько взрывают и дестабилизируют конституционно-правовые основы нашего общества.
И уж во всяком случае дискуссию о смертной казни надо начинать не с коррупции, а с каких-то более опасных преступлений, тех, которые в Конституции допускают смертную казнь – преступления против жизни.
Поэтому мы можем рассуждать только сугубо гипотетически о такой ситуации. Если мы рассуждаем гипотетически, то, наверное, в какой-то части смертная казнь могла бы чуть-чуть снизить коррупцию. Она не является панацеей, безусловно, и исторический опыт это показывает. Но, может быть, какое-то, условно говоря, какое-то количество коррупционных преступлений на какую-то часть бы уменьшилось. Поэтому это вопрос для нас ценностный. То есть либо мы ценностно считаем, что смертная казнь вообще недопустима, в силу Конституции, либо мы готовы этими ценностями пренебречь ради того, чтобы чуть-чуть снизить уровень коррупции. Это, конечно, выбор ценностный. Поэтому если мы признаем смертную казнь для нас допустимой, то, наверное, мы будем этот вопрос решать применительно к другим преступлениям, а не к коррупционным – к терроризму или к убийству. И тогда уже обсуждать, а надо ли менять Конституцию и так далее.
А сейчас, конечно, ценностная шкала такой постановки вопроса не допускает, пусть даже это и ситуативно какой-то позитивный характер на коррупцию, теоретически может какое-то влияние оказать на ее снижение. Здесь, как говорится, видимо, с точки зрения ценностей мы исходим из того, что цель не оправдывает средства. Введение смертной казни за коррупцию, даже если рассуждать гипотетически, мы считаем, что такого рода такие результаты (пусть даже локальные, не радикальные, каких бы мы результатов ни добились), тем не менее, в данной ситуации средство конституционно негодное для нас и ценностно негодное.
Такой подход, который мы признаем, приняв Конституцию, проголосовав за нее в 1993 году. Это общественный выбор, Конституция отражает общественный договор. Поэтому к такого рода подходам или вопросам даже в гипотетической (НРЗБ-1 33:54.6) я бы относился достаточно осторожно. Они опасны, потому что несколько взрывают и дестабилизируют конституционно-правовые основы нашего общества.
И уж во всяком случае дискуссию о смертной казни надо начинать не с коррупции, а с каких-то более опасных преступлений, тех, которые в Конституции допускают смертную казнь – преступления против жизни.
Анастасия
Как, на Ваш взгляд, поможет в борьбе с коррупцией созданный в России реестр коррупционеров?
Леонид Головко
Реестр коррупционеров – это, действительно, новая мера. То есть старо-новая. В свое время закон 2008 года о противодействии коррупции предусмотрел такую меру. Мы долго колебались (я сейчас скажу, по каким причинам), реализовывать ее или нет. Это тоже рекомендации международных организаций, глобальные рекомендации по борьбе с коррупцией. И несколько месяцев назад решили активизировать вот эти реестры, были внесены изменения в закон о противодействии коррупции уточняющего характера, Правительство приняло постановление и такой реестр, действительно, уже месяц функционирует. Идея здесь какая? Что лицо, уволенное в связи с утратой доверия… То есть не в связи с совершением преступления, а в связи с совершением каких-то других, дисциплинарных правонарушений.
Ну, скажем, не сообщило это лицо о конфликте интересов, не задекларировало свои доходы. То есть вот те правонарушения, которые считаются дисциплинарными. Это не преступления, потому что преступления – это отдельная история: там есть судимости, вполне хватает. Если человек уволен в случае утраты доверия, то на этом основании он попадает в некий реестр. Любой другой работодатель (есть алгоритм в этом законе) посмотрит в реестр, увидит, что он, условно говоря, внесен туда не в связи с тем, что совершил преступление, а в связи с тем, что совершил другое правонарушение, и воздержится от того, чтобы нанять его на работу. Чтобы не было такой миграции: чиновника уволили из одного места за что-то нехорошее, он в другое устроился и продолжает. Это не касается преступлений, это касается дисциплинарных правонарушений. В принципе, идея именно в этом, и ради этого была реанимирована.
Другой вопрос, что мы так долго колебались, почти 10 лет, вводить или нет. И до сих пор есть такая точка зрения. Первое: на сегодняшний день этот реестр (за месяц) содержит, по-моему, 5 человек. Если он так и останется какое-то количество людей небольшое, то это, наверное, будет не очень эффективно. Во-вторых, все-таки, мы понимаем, что… Ну, это определенное поражение в правах, причем, как говорится, без суда и следствия, потому что это не уголовный процесс, который дает гарантии, защиту, расследование и так далее. Может быть, там правильно, собственно, может быть, неправильно применили какие-то дисциплинарные взыскания. В этом смысле возникают тоже определенные риски с точки зрения гарантий прав конкретных лиц, которые испытывают такие наказания, похожие где-то на уголовные, но без уголовно-процессуальных гарантий.
Поэтому на сегодняшний день я бы сказал так, что это определенный эксперимент. Нам рекомендовали его ввести, мы колебались какое-то время, сейчас решили его реализовать и посмотрим, как это будет работать. Если он окажется неэффективен, там, действительно, будет какой-то список, в котором будет 5 или 25 человек случайно попавших (ну, так это будет функционировать), наверное, нет смысла в этом. Или возникнут какие-то сложные ситуации, когда мы будем сталкиваться с тем, что в этот реестр попадают люди, в общем, не всегда заслуженно. Надо разбираться, это не уголовный процесс, не суд разбирался, здесь дисциплинарное взыскание.
То есть если негативные последствия возникнут, то, наверное, эксперимент будет со временем, может быть, прекращен или как-то модифицирован. Если это будет позитивно развиваться, мы будем понимать, что реестр действует эффективно, что он позволяет оценить работодателю того или иного работника, увидеть, что он там уволен откуда-то. Борьба с коррупцией – это не какое-то одно средство, это совокупность средств. Тогда наличие этого реестра позволит в какой-то ситуации принять правильное решение при приеме сотрудника на работу или при отказе в приеме госчиновника. Но еще раз хочу сказать, этот реестр коррупционеров не касается коррупционеров таких, самых плохих в общественном сознании, тех, кто совершил преступление. Для этого есть судимость, ее вполне достаточно. Судимость – она не позволяет нанимать на работу, есть справка о судимости.
Любой человек, который поступает на госслужбу, приносит справку, и в ней всё будет сказано, осужден или не осужден. Этот реестр создан только для тех людей, которые уволены по дисциплинарным соображениям. Ну и такие дисциплинарные соображения – я вот сейчас перечислил там – человек не сообщил о конфликте интересов, человек не задекларировал имущество, человек не сообщил (сейчас обязан)… Даже не взял взятку, но там кто-то ему предлагал, а он об этом не сообщил. То есть ситуации совершенно другого типа, не связанные с уголовными преступлениями. Поэтому и отношение к этому реестру достаточно осторожное пока. А что касается тех, кто совершил преступление, для них это другой реестр.
Это банк данных о судимых лицах, который существует и всегда существовал. И он продолжает действовать. В отношении этого, условно говоря, банка данных никаких сомнений нет: институт судимости, конечно, для этого и нужен, чтобы мы оценивали прошлое того или иного кандидата в чиновники и так далее.
Ну, скажем, не сообщило это лицо о конфликте интересов, не задекларировало свои доходы. То есть вот те правонарушения, которые считаются дисциплинарными. Это не преступления, потому что преступления – это отдельная история: там есть судимости, вполне хватает. Если человек уволен в случае утраты доверия, то на этом основании он попадает в некий реестр. Любой другой работодатель (есть алгоритм в этом законе) посмотрит в реестр, увидит, что он, условно говоря, внесен туда не в связи с тем, что совершил преступление, а в связи с тем, что совершил другое правонарушение, и воздержится от того, чтобы нанять его на работу. Чтобы не было такой миграции: чиновника уволили из одного места за что-то нехорошее, он в другое устроился и продолжает. Это не касается преступлений, это касается дисциплинарных правонарушений. В принципе, идея именно в этом, и ради этого была реанимирована.
Другой вопрос, что мы так долго колебались, почти 10 лет, вводить или нет. И до сих пор есть такая точка зрения. Первое: на сегодняшний день этот реестр (за месяц) содержит, по-моему, 5 человек. Если он так и останется какое-то количество людей небольшое, то это, наверное, будет не очень эффективно. Во-вторых, все-таки, мы понимаем, что… Ну, это определенное поражение в правах, причем, как говорится, без суда и следствия, потому что это не уголовный процесс, который дает гарантии, защиту, расследование и так далее. Может быть, там правильно, собственно, может быть, неправильно применили какие-то дисциплинарные взыскания. В этом смысле возникают тоже определенные риски с точки зрения гарантий прав конкретных лиц, которые испытывают такие наказания, похожие где-то на уголовные, но без уголовно-процессуальных гарантий.
Поэтому на сегодняшний день я бы сказал так, что это определенный эксперимент. Нам рекомендовали его ввести, мы колебались какое-то время, сейчас решили его реализовать и посмотрим, как это будет работать. Если он окажется неэффективен, там, действительно, будет какой-то список, в котором будет 5 или 25 человек случайно попавших (ну, так это будет функционировать), наверное, нет смысла в этом. Или возникнут какие-то сложные ситуации, когда мы будем сталкиваться с тем, что в этот реестр попадают люди, в общем, не всегда заслуженно. Надо разбираться, это не уголовный процесс, не суд разбирался, здесь дисциплинарное взыскание.
То есть если негативные последствия возникнут, то, наверное, эксперимент будет со временем, может быть, прекращен или как-то модифицирован. Если это будет позитивно развиваться, мы будем понимать, что реестр действует эффективно, что он позволяет оценить работодателю того или иного работника, увидеть, что он там уволен откуда-то. Борьба с коррупцией – это не какое-то одно средство, это совокупность средств. Тогда наличие этого реестра позволит в какой-то ситуации принять правильное решение при приеме сотрудника на работу или при отказе в приеме госчиновника. Но еще раз хочу сказать, этот реестр коррупционеров не касается коррупционеров таких, самых плохих в общественном сознании, тех, кто совершил преступление. Для этого есть судимость, ее вполне достаточно. Судимость – она не позволяет нанимать на работу, есть справка о судимости.
Любой человек, который поступает на госслужбу, приносит справку, и в ней всё будет сказано, осужден или не осужден. Этот реестр создан только для тех людей, которые уволены по дисциплинарным соображениям. Ну и такие дисциплинарные соображения – я вот сейчас перечислил там – человек не сообщил о конфликте интересов, человек не задекларировал имущество, человек не сообщил (сейчас обязан)… Даже не взял взятку, но там кто-то ему предлагал, а он об этом не сообщил. То есть ситуации совершенно другого типа, не связанные с уголовными преступлениями. Поэтому и отношение к этому реестру достаточно осторожное пока. А что касается тех, кто совершил преступление, для них это другой реестр.
Это банк данных о судимых лицах, который существует и всегда существовал. И он продолжает действовать. В отношении этого, условно говоря, банка данных никаких сомнений нет: институт судимости, конечно, для этого и нужен, чтобы мы оценивали прошлое того или иного кандидата в чиновники и так далее.
Константин
Что такое институт уголовной ответственности юридических лиц за коррупцию? Насколько он эффективен?
Леонид Головко
Вокруг института уголовной ответственности юридических лиц очень много споров давно. И за коррупцию, и за некоторые другие преступления. Нам его тоже всячески рекомендуют международные организации, говорят, что это очень хорошая вещь. Мы колеблемся, есть контрвозражения. И правильно колеблемся – сейчас попытаюсь объяснить, почему.
И на мой взгляд, совершенно справедливо, что мы его не вводим. Идея здесь следующая. Ну, применительно к коррупции, хотя это более широкое понятие: там и за какие-то некоторые другие преступления такой институт может быть предусмотрен. То есть когда уголовную ответственность несет за то или иное действие не физическое лицо, не конкретный Иванов, Петров, Сидоров, который условно дал взятку, а несет какая-то компания – акционерное общество, общество с ограниченной ответственностью и так далее. И вот здесь начну с двух аспектов. Почему этот институт, в общем, с моей точки зрения, смысла не имеет? Потому что есть 2 возможные ситуации в современной экономике.
Либо мы прекрасно понимаем, что современная схема бизнеса такова, что любая деятельность сопряжена с огромным количеством разного рода фирм-однодневок, оффшоров и так далее, и каждый отдельно взятый оффшор или фирма-однодневка никакой ценности не имеет, и только будет раздражать общество, если мы вдруг скажем, что вместо конкретного человека за дачу взятки отвечает ООО "Рога и копыта". Там скажут: "Ну что ж вы, издеваетесь, так сказать? Вот это общество с ограниченной ответственностью "Рога и копыта" с уставным капиталом в 10 тысяч рублей, да еще внесенными иногда другим имуществом, это, в общем, совершеннейшее издевательство".
Нет смысла тратить ресурсы, рисковать общественным мнением, чтобы привлечь к ответственности какой-то оффшор. Он никакой ценности сам по себе не представляет – он нужен, чтобы прокачивать через него деньги.
Вторая ситуация – это реально работающее предприятие, когда, предположим, что там кто-то дал взятку. Если мы будем наказывать в том числе юридическое лицо, то есть предприятие в целом, значит, мы будем вводить что-то вроде коллективной ответственности? Будем накладывать на него колоссальные штрафы, закрывать его, и огромное число сотрудников этого предприятия, которые вообще никакого отношения не имеют к этой взятке, получается, будут нести ответственность. Более того, акции этих компаний будут падать, и это тоже будет сказываться на заработной плате.
То есть за что? Если кто-то совершил противоправное деяние, его и надо наказывать. Зачем же наказывать эффективно работающее предприятие, за которым стоят люди? Поэтому мы и попадаем в такую вилку: либо это какой-нибудь оффшор никому не нужный, либо это реальное предприятие, где есть сотрудники, работники, фонды заработной платы и так далее. Именно по этой причине привлекать к ответственности юридических лиц за коррупцию, конечно, абсолютно не нужно.
Почему иногда международные организации рекомендуют? Ну, тоже надо понимать прекрасно. Вот, если мы сталкиваемся… Конечно, их не интересуют ни оффшоры, ни какие-то вещи. Мы видели много случаев, когда крупные очень компании, мировые лидеры, там, немецкие автогиганты привлекались за коррупцию в тех же США и так далее. Это метод глобальной конкуренции, когда разрешено, условно говоря, давать подарки в каких-нибудь странах за поставку автомобилей, и вдруг становится запрещено и возникает какой-то процесс.
Это всё такая немножко манипуляция. Никого не интересует уголовная ответственность за коррупцию юридических лиц как какой-то широко работающий инструмент. Это локальные вещи. Нужно ли нам это? Ну, вряд ли. Маловероятно, что мы будем это использовать. Мы не используем такие методы – мы заинтересованы, мы всех приглашаем, наоборот, в качестве инвесторов, а не собираемся никого преследовать.
В других экономиках, может быть, такая проблема возникает. Поэтому на это надо смотреть с такой точки зрения, что это глобальный инструмент конкуренции современной, когда есть там 100, может быть, VIP-компаний, которые… Разные рынки таким образом защищаются – путем возбуждения дел якобы о коррупции. Поэтому надо осторожно относиться к такого рода предложениям. С точки зрения реальной работы российских институтов и безотносительно к каким-то глобальным играм это абсолютно неэффективная мера.
Либо, наоборот, контрпродуктивная: мы тем самым будем вводить коллективную ответственность и создавать сложную социальную ситуацию для огромного количества людей, которые, в общем, будут видеть закрытыми их предприятия или что-то еще только потому, что какой-то конкретный виновный дал взятку. Надо привлекать этого конкретного человека и не возлагать такую коллективную ответственность на остальных.
С моей точки зрения, осторожность по отношению к этим предложениям разного рода глобальных регуляторов, которые мы высказываем в ходе переговоров, совершенно оправданна. Так и надо действовать, я здесь не вижу никакого реального смысла с точки зрения борьбы с коррупцией, если мы будем на какие-то юридические лица возлагать уголовную ответственность.
И на мой взгляд, совершенно справедливо, что мы его не вводим. Идея здесь следующая. Ну, применительно к коррупции, хотя это более широкое понятие: там и за какие-то некоторые другие преступления такой институт может быть предусмотрен. То есть когда уголовную ответственность несет за то или иное действие не физическое лицо, не конкретный Иванов, Петров, Сидоров, который условно дал взятку, а несет какая-то компания – акционерное общество, общество с ограниченной ответственностью и так далее. И вот здесь начну с двух аспектов. Почему этот институт, в общем, с моей точки зрения, смысла не имеет? Потому что есть 2 возможные ситуации в современной экономике.
Либо мы прекрасно понимаем, что современная схема бизнеса такова, что любая деятельность сопряжена с огромным количеством разного рода фирм-однодневок, оффшоров и так далее, и каждый отдельно взятый оффшор или фирма-однодневка никакой ценности не имеет, и только будет раздражать общество, если мы вдруг скажем, что вместо конкретного человека за дачу взятки отвечает ООО "Рога и копыта". Там скажут: "Ну что ж вы, издеваетесь, так сказать? Вот это общество с ограниченной ответственностью "Рога и копыта" с уставным капиталом в 10 тысяч рублей, да еще внесенными иногда другим имуществом, это, в общем, совершеннейшее издевательство".
Нет смысла тратить ресурсы, рисковать общественным мнением, чтобы привлечь к ответственности какой-то оффшор. Он никакой ценности сам по себе не представляет – он нужен, чтобы прокачивать через него деньги.
Вторая ситуация – это реально работающее предприятие, когда, предположим, что там кто-то дал взятку. Если мы будем наказывать в том числе юридическое лицо, то есть предприятие в целом, значит, мы будем вводить что-то вроде коллективной ответственности? Будем накладывать на него колоссальные штрафы, закрывать его, и огромное число сотрудников этого предприятия, которые вообще никакого отношения не имеют к этой взятке, получается, будут нести ответственность. Более того, акции этих компаний будут падать, и это тоже будет сказываться на заработной плате.
То есть за что? Если кто-то совершил противоправное деяние, его и надо наказывать. Зачем же наказывать эффективно работающее предприятие, за которым стоят люди? Поэтому мы и попадаем в такую вилку: либо это какой-нибудь оффшор никому не нужный, либо это реальное предприятие, где есть сотрудники, работники, фонды заработной платы и так далее. Именно по этой причине привлекать к ответственности юридических лиц за коррупцию, конечно, абсолютно не нужно.
Почему иногда международные организации рекомендуют? Ну, тоже надо понимать прекрасно. Вот, если мы сталкиваемся… Конечно, их не интересуют ни оффшоры, ни какие-то вещи. Мы видели много случаев, когда крупные очень компании, мировые лидеры, там, немецкие автогиганты привлекались за коррупцию в тех же США и так далее. Это метод глобальной конкуренции, когда разрешено, условно говоря, давать подарки в каких-нибудь странах за поставку автомобилей, и вдруг становится запрещено и возникает какой-то процесс.
Это всё такая немножко манипуляция. Никого не интересует уголовная ответственность за коррупцию юридических лиц как какой-то широко работающий инструмент. Это локальные вещи. Нужно ли нам это? Ну, вряд ли. Маловероятно, что мы будем это использовать. Мы не используем такие методы – мы заинтересованы, мы всех приглашаем, наоборот, в качестве инвесторов, а не собираемся никого преследовать.
В других экономиках, может быть, такая проблема возникает. Поэтому на это надо смотреть с такой точки зрения, что это глобальный инструмент конкуренции современной, когда есть там 100, может быть, VIP-компаний, которые… Разные рынки таким образом защищаются – путем возбуждения дел якобы о коррупции. Поэтому надо осторожно относиться к такого рода предложениям. С точки зрения реальной работы российских институтов и безотносительно к каким-то глобальным играм это абсолютно неэффективная мера.
Либо, наоборот, контрпродуктивная: мы тем самым будем вводить коллективную ответственность и создавать сложную социальную ситуацию для огромного количества людей, которые, в общем, будут видеть закрытыми их предприятия или что-то еще только потому, что какой-то конкретный виновный дал взятку. Надо привлекать этого конкретного человека и не возлагать такую коллективную ответственность на остальных.
С моей точки зрения, осторожность по отношению к этим предложениям разного рода глобальных регуляторов, которые мы высказываем в ходе переговоров, совершенно оправданна. Так и надо действовать, я здесь не вижу никакого реального смысла с точки зрения борьбы с коррупцией, если мы будем на какие-то юридические лица возлагать уголовную ответственность.
Максим
Кто и как рассчитывает международный индекс коррупции по странам? Объективен ли он?
Леонид Головко
Какого-то официального индекса нет. Есть так называемые рейтинги, или индексы, которые рассчитываются очень влиятельными глобальными неправительственными организациями. Самая известная – это Transparency International, на чей индекс постоянно ориентируются. Объективен ли он? Конечно, нет.
Сложно найти что-то более политизированное и идеологизированное, чем этот рейтинг, по нескольким причинам. Во-первых, потому что само по себе составить рейтинг коррупции невозможно. Невозможно по двум причинам. Первая причина, что коррупция в значительной части – это преступление скрытое. Есть дающий взятку, берущий взятку и никаких свидетелей: никакой международной организации ни при каких опросах никто об этом не расскажет. А вторая часть айсберга – это борьба с коррупцией. А вот тут я ее могу интерпретировать, как хочу. Я, условно говоря, столкнулся с тем, что в какой-то стране растет количество возбужденных дел.
Если я хорошо к этой стране отношусь, я могу сказать "Ну, замечательный фактор, я ставлю ей плюс: там борются с коррупцией". Если я плохо к ней отношусь, я скажу "Ну, это минус. Посмотрите, у них количество возбужденных дел увеличилось". Ясно, что мой выбор абсолютно произволен. И если мы посмотрим на такие рейтинги (зайдем на сайт той же самой Transparency International) и начнем смотреть, что они считают факторами борьбы с коррупцией, мы не увидим там каких-то серьезных статистических показателей, они просто невозможны.
Мы не увидим каких-то, я не знаю, внедренных свидетелей, которые там каким-то образом оценивают с коррупцией (НРЗБ-2 46:47.8). Мы видим, что в основном этот критерий построен на очень простой вещи: выполняет страна международные рекомендации (независимо от того, как это сказывается на коррупции) или нет. Если выполняет, вводит какие-то законы, причем иногда не имеющие к коррупции никакого отношения, там, о свободе прессы, все эти слоганы об, скажем, отсутствии ограничений для неправительственных организаций, то есть где-то политизированные, значит, ей будут ставить плюс и она будет продвигаться в рейтинге. Если проводит политику осторожную, ей будут ставить минусы.
Здесь надо понимать простую вещь: современное глобальное регулирование построено не только на действиях международных организаций, но и на действиях авторитетнейших неправительственных организаций в каждом секторе. В том числе в борьбе с коррупцией. И в этом смысле любые… Transparency International – это мощнейший лоббист каких-то нововведений. Прежде чем та или иная инициатива пройдет через ООН, Евросоюз, ОБСЕ, она всегда обкатывается через вот такую организацию, которая позиционирует себя как выразитель некоего общественного мнения, создается общественное мнение. Потом эта инициатива становится, собственно, глобальными рекомендациями, и потом вы должны эти рекомендации исполнять. И тот, кто их инициировал, вас оценивает. То есть тот, кто стоял у истоков, лоббирует их… Это крупнейший лоббист.
Мы говорили о лоббизме. Конечно, с точки зрения работы с такими организациями как ООН, национальные правительства, Transparency International – колоссальный лоббист. Лоббирует, а потом вас же оценивает, как исполняете пролоббированные механизмы. То есть здесь нет даже такого фундаментального принципа как независимость арбитра, если угодно. Любят слово "независимость". Конечно, нельзя рассматривать Transparency International как независимого оценщика: это очень заинтересованный оценщик.
Поэтому, конечно, такого рода рейтинги объективными не являются, и это лишний раз показывает, что давно уже борьба с коррупцией стала средством определенного контроля, в том числе и за госаппаратом, и за бизнесом, потому что отсюда многие инициативы – это попытки контролировать те или иные процессы. И это не значит, что борьба с коррупцией – это что-то плохое. Наоборот, ясно, что такого рода инициативы – они успешные по контролю, потому что опираются на реальную потребность. Но мы должны понимать, что борьба с коррупцией – это наш внутренний интерес, интерес нашего общества, мы заинтересованы в хорошем управлении.
И в этом смысле императивом должна быть именно эта идея. То есть мы боремся с коррупцией не потому, что реализуем международные инициативы или хотим подняться в рейтинге Transparency International, а реализуем, потому что иначе не построим эффективного государства и управления, не решим никаких задач. Вот это должно четко пониматься. А рейтинг – это абсолютная условность. Я на эти рейтинги никогда внимания, конечно, оценивая те или иные ситуации, не обращаю как профессионал. Как читателю, как обывателю иногда мне любопытно, но с точки зрения моей профессиональной деятельности это, конечно, не имеет никакого значения.
Сложно найти что-то более политизированное и идеологизированное, чем этот рейтинг, по нескольким причинам. Во-первых, потому что само по себе составить рейтинг коррупции невозможно. Невозможно по двум причинам. Первая причина, что коррупция в значительной части – это преступление скрытое. Есть дающий взятку, берущий взятку и никаких свидетелей: никакой международной организации ни при каких опросах никто об этом не расскажет. А вторая часть айсберга – это борьба с коррупцией. А вот тут я ее могу интерпретировать, как хочу. Я, условно говоря, столкнулся с тем, что в какой-то стране растет количество возбужденных дел.
Если я хорошо к этой стране отношусь, я могу сказать "Ну, замечательный фактор, я ставлю ей плюс: там борются с коррупцией". Если я плохо к ней отношусь, я скажу "Ну, это минус. Посмотрите, у них количество возбужденных дел увеличилось". Ясно, что мой выбор абсолютно произволен. И если мы посмотрим на такие рейтинги (зайдем на сайт той же самой Transparency International) и начнем смотреть, что они считают факторами борьбы с коррупцией, мы не увидим там каких-то серьезных статистических показателей, они просто невозможны.
Мы не увидим каких-то, я не знаю, внедренных свидетелей, которые там каким-то образом оценивают с коррупцией (НРЗБ-2 46:47.8). Мы видим, что в основном этот критерий построен на очень простой вещи: выполняет страна международные рекомендации (независимо от того, как это сказывается на коррупции) или нет. Если выполняет, вводит какие-то законы, причем иногда не имеющие к коррупции никакого отношения, там, о свободе прессы, все эти слоганы об, скажем, отсутствии ограничений для неправительственных организаций, то есть где-то политизированные, значит, ей будут ставить плюс и она будет продвигаться в рейтинге. Если проводит политику осторожную, ей будут ставить минусы.
Здесь надо понимать простую вещь: современное глобальное регулирование построено не только на действиях международных организаций, но и на действиях авторитетнейших неправительственных организаций в каждом секторе. В том числе в борьбе с коррупцией. И в этом смысле любые… Transparency International – это мощнейший лоббист каких-то нововведений. Прежде чем та или иная инициатива пройдет через ООН, Евросоюз, ОБСЕ, она всегда обкатывается через вот такую организацию, которая позиционирует себя как выразитель некоего общественного мнения, создается общественное мнение. Потом эта инициатива становится, собственно, глобальными рекомендациями, и потом вы должны эти рекомендации исполнять. И тот, кто их инициировал, вас оценивает. То есть тот, кто стоял у истоков, лоббирует их… Это крупнейший лоббист.
Мы говорили о лоббизме. Конечно, с точки зрения работы с такими организациями как ООН, национальные правительства, Transparency International – колоссальный лоббист. Лоббирует, а потом вас же оценивает, как исполняете пролоббированные механизмы. То есть здесь нет даже такого фундаментального принципа как независимость арбитра, если угодно. Любят слово "независимость". Конечно, нельзя рассматривать Transparency International как независимого оценщика: это очень заинтересованный оценщик.
Поэтому, конечно, такого рода рейтинги объективными не являются, и это лишний раз показывает, что давно уже борьба с коррупцией стала средством определенного контроля, в том числе и за госаппаратом, и за бизнесом, потому что отсюда многие инициативы – это попытки контролировать те или иные процессы. И это не значит, что борьба с коррупцией – это что-то плохое. Наоборот, ясно, что такого рода инициативы – они успешные по контролю, потому что опираются на реальную потребность. Но мы должны понимать, что борьба с коррупцией – это наш внутренний интерес, интерес нашего общества, мы заинтересованы в хорошем управлении.
И в этом смысле императивом должна быть именно эта идея. То есть мы боремся с коррупцией не потому, что реализуем международные инициативы или хотим подняться в рейтинге Transparency International, а реализуем, потому что иначе не построим эффективного государства и управления, не решим никаких задач. Вот это должно четко пониматься. А рейтинг – это абсолютная условность. Я на эти рейтинги никогда внимания, конечно, оценивая те или иные ситуации, не обращаю как профессионал. Как читателю, как обывателю иногда мне любопытно, но с точки зрения моей профессиональной деятельности это, конечно, не имеет никакого значения.
Павел Айратович
Сильно ли различаются сроки наказания за коррупцию в России и других странах?
Леонид Головко
Нет, не сильно, если смотреть на эту ситуацию сущностно. Приведу такой пример правопорядка, который мне близок. Я занимался его изучением как специалист. Допустим, Францию возьмем. Если мы откроем два Уголовных кодекса, то на первый взгляд покажется, что во Франции наказание жестче. Мы там увидим, что за коррупцию наказание 10 лет. Откроем у нас… Вот, если первую строчку мы прочитаем, увидим "до 3-х лет". Но это ошибочное мнение. Почему? Потому что надо читать дальше. А дальше у нас будет сказано, что если это крупный размер, то это тоже до 10-ти лет. А если это особо крупный размер, то это до 15-ти лет.
А что такое крупный размер? Это свыше 150 тысяч рублей – 2 тысячи евро примерно. Ясно, что во Франции, когда вот эти 10 лет, никто вообще не будет заниматься делом в 2 тысячи евро по той простой причине, что там будет это отсекаться на уровне так называемого принципа целесообразности уголовного преследования. Поэтому в результате мы видим, что это либо 10, либо даже 15 лет, и они совершенно сопоставимы с 10-тью годами во Франции, то есть выйдем на то же самое.
Другое дело, что сама техника правовых норм, может быть, та же, и мы должны быть аккуратны, когда оцениваем Уголовный кодекс. При поверхностном взгляде может показаться, что у нас наказание более мягкое. На самом деле это не так. Более того, даже миллион рублей – особо крупный размер, это небольшая сумма с точки зрения коррупции, это скорее мелкая (относительно), средняя коррупция.
Я привел пример Франции, но можно привести пример и других стран. Наказание у нас вполне адекватное. Но наша традиция просто (и не только в связи с борьбой с коррупцией) – больше дифференцировать. Мы вводим частями ответственность. Мы говорим, вот, первая часть – это просто что-то, вторая часть – это уже там, если госслужащий, третья часть – это, условно говоря, крупный размер или группа лиц. Есть правопорядки, которые это всё не дифференцируют, а просто говорят "10 и всё". В этом смысле это скорее вопрос… Ну, значит, они каким-то другим образом гибко реагируют. Это просто вопрос юридической техники.
В целом функционально примерно наказания сопоставимы, там, плюс-минус (НРЗБ-3 52:20.4). Сказать, что у нас они значительно жестче или мягче, я не могу. Это примерно соответствует тем наказаниям, которые существуют в близких нам технически правопорядках континентальной системы права, к которой мы принадлежим (Франция, Германия и прочее). Поэтому здесь никаких неожиданностей при изучении реальных сроков наказаний, там, лишения свободы нас не ждет, когда мы сопоставляем российское право и зарубежное.
Мнение участников конференции может не совпадать с позицией редакции
А что такое крупный размер? Это свыше 150 тысяч рублей – 2 тысячи евро примерно. Ясно, что во Франции, когда вот эти 10 лет, никто вообще не будет заниматься делом в 2 тысячи евро по той простой причине, что там будет это отсекаться на уровне так называемого принципа целесообразности уголовного преследования. Поэтому в результате мы видим, что это либо 10, либо даже 15 лет, и они совершенно сопоставимы с 10-тью годами во Франции, то есть выйдем на то же самое.
Другое дело, что сама техника правовых норм, может быть, та же, и мы должны быть аккуратны, когда оцениваем Уголовный кодекс. При поверхностном взгляде может показаться, что у нас наказание более мягкое. На самом деле это не так. Более того, даже миллион рублей – особо крупный размер, это небольшая сумма с точки зрения коррупции, это скорее мелкая (относительно), средняя коррупция.
Я привел пример Франции, но можно привести пример и других стран. Наказание у нас вполне адекватное. Но наша традиция просто (и не только в связи с борьбой с коррупцией) – больше дифференцировать. Мы вводим частями ответственность. Мы говорим, вот, первая часть – это просто что-то, вторая часть – это уже там, если госслужащий, третья часть – это, условно говоря, крупный размер или группа лиц. Есть правопорядки, которые это всё не дифференцируют, а просто говорят "10 и всё". В этом смысле это скорее вопрос… Ну, значит, они каким-то другим образом гибко реагируют. Это просто вопрос юридической техники.
В целом функционально примерно наказания сопоставимы, там, плюс-минус (НРЗБ-3 52:20.4). Сказать, что у нас они значительно жестче или мягче, я не могу. Это примерно соответствует тем наказаниям, которые существуют в близких нам технически правопорядках континентальной системы права, к которой мы принадлежим (Франция, Германия и прочее). Поэтому здесь никаких неожиданностей при изучении реальных сроков наказаний, там, лишения свободы нас не ждет, когда мы сопоставляем российское право и зарубежное.
Мнение участников конференции может не совпадать с позицией редакции